编导：李品华 杨燕怡 主持人：李品华

播出时间：2002年10月10日23：30分

内容简介：“在五年之内，癌症可能不再是绝症，人体的所有器官都能够被复制”，这是国内著名的学者徐荣祥提出的观点。他本人正在从事这方面的研究，但是他的这个观点提出来以后，在生命科学界引起了普遍的质疑，在质疑他的人当中还包括有五名院士，我们本期节目就是专访徐荣祥教授。

本期访谈嘉宾：徐荣祥，烧伤治疗专家，民营企业美宝环球集团董事局主席,青岛医学院客座教授 本期电话采访：陈大元，中科院动物研究所首席研究员

电话采访陈大元：科技日报，是指那个听政会，在会上徐荣祥教授做了报告，又参观了他的实验室，又看了资料库的病人。对他烧伤的治疗，都感觉应该进一步的推广。但是我质疑有一些不同的看法，就是他提出的“组织器官”这个概念，我感觉值得推敲。因为器官是由组织组成的，所以在这个基础上，他提出了五年之内要科隆出人体所有的器官。那么这里就有问题。器官是人体的全部器官，那包括脑、心脏、肾脏、肝脏、脾脏等等很多脏器。那你要克隆成这个器官，首先要克隆成组织。这个过程，我认为他现在的技术，在五年之内要克隆出全体人类的器官，我感觉这个理想很好，但是根据现在掌握的技术，能不能完成我有一点儿怀疑。

主持人李品华：徐荣祥在五年之内复制所有人体器官的目标能实现吗？他真的能够攻破癌症吗？徐教授今天就来到了我们的演播室，他是国内著名的治疗烧伤的专家，也是民营企业美宝集团的董事局主席。

主持人：你对媒体表示，说在五年之内可以复制全部的人体器官，五年之内可能吗？

嘉宾徐：我们宣传五年之内，完成这个全部器官的复制也是经过了考虑的，也是论证过的。因为我们现在已经完成了在体外复制组织器官，完成了55个。最大的器官是人的皮肤。体外和原位已经实现了。

主持人：人的尾肠炎膜是在体外和原位都实现的。就比如说我的这个大拇指受到伤残了，或者是断掉了，能够复制出来吗？

嘉宾：大拇指，一个大拇指，就现在的水平、现在的治疗条件是难以达到的。如果是这个指头断了一半，包括骨头，这一块儿夹了一半去，这完全长得一模一样，这已经有例子了。

主持人：但是人如果是从手腕部位断掉了？

嘉宾：那不行。

主持人：现在会复制成什么样？

嘉宾：那不行，现在没有这个条件，复制不出来五个手指，因为那是涉及到多器官。同时体外的复制办不到。因为我们说的是组织器官，“组织器官”的概念，就是人体机能解剖学上的医学概念。

主持人：就是有一个功能的组织单位，不是我们所说的那些，不是脏器？

嘉宾：不是那个概念。

主持人：(对于)脏器器官来讲，我们是组织器官。组织器官就是人体生命活动啊。

嘉宾：整个活动有206个单位，这个单位就是生命活动的单位，就叫做“组织器官”。

主持人：那您觉得眼睛、耳朵，这些都不是器官？

嘉宾：眼睛是脏器器官。眼睛里面由好几个组织器官组成，不是您说的那种器官单位。

主持人：你比如说，要造心脏，咱造不出来？

嘉宾：心脏不是造出来的，是发育出来的。举个例子来说，就是您所说的这206个器官单位。

主持人：都包括哪些呢？

嘉宾：你具体有哪些呢？

主持人：比如说我的肾脏。

嘉宾：肾小球、肾血管、肾上腺就是在肾脏当中。

主持人：还有好多呢。

嘉宾：还有肾干、肾盂。我们并没列入它，因为它有一点儿问题，不至于造成人的生命这样的问题

主持人：皮肤里面，一个皮肤里面有什么器官呢？

嘉宾：有毛囊式器官，皮脂腺式器官，汗腺式器官，压觉小体，这个感觉小体神经都叫器官。

主持人：但是您刚才说“皮肤是人体最大的器官”，所以说它最大的器官里面含有还有这么多器官，那您这个是器官套的器官？

嘉宾：对，皮肤是最大器官。

主持人：这个器官的概念是公用单位吗？有大有小吗？

嘉宾：但是皮肤，在人体最大的器官还是个脏器器官。一个脏器器官里面就不是一个器官，好多器官。

主持人：就是说我的肾如果出现问题，可能切除一部分，是复制不出来的？

嘉宾：在目前来说，不切除一部分，就是肾脏有了问题时，哪一个地方有问题，就是肾小球，肾小管，这是主要的。它有问题，它造成生命安全。

主持人：就是肾小球和肾小管，是可以复制的？

嘉宾：可以复制的。

主持人：但是肾脏是复制不出来的。

嘉宾：肾脏复制是另一套程序了。

主持人：不是现在这种程序？那这206个组织器官，您所说的组织器官如果都能复制的话，为什么不能复制出我们所说的脏器呢？

嘉宾：是能复制的，只是现在的整个复制条件，对一个脏器来说，它是和全身联系在一起的。

主持人：一个组织器官呢？

嘉宾：是脏器联系一起的。

主持人：那就是说这种复制将来会实现的？

嘉宾：现在还是差距太大太大。

主持人：就是通过您这种研究的方法和方向，是可以实现的？

嘉宾：可以实现的。

主持人：但不是在五年之内？

嘉宾：不是五年之内。对。

主持人：那科研成果它的一个结果，就是生产出了很多产品，也就是您说的生命物质，那么人如果服用这些生命物质会有什么样的作用？

嘉宾：太重要了。我们的一切研究目的是为了寻找这些生命物质。

主持人：什么是生命物质？

嘉宾：生命物质是非常重要的，大家一般都说糖、蛋白质、脂肪、水，这些都叫生命物质，但是这是生命的基本蠕动，还有一个呢，激活细胞再生，维持再生的那个物质，我们叫生命物质。

主持人：这些生命物质就可以让人体内的器官进行自我的复制？

嘉宾：对，因为人的细胞正常(进行)自我交换，这是咱们吃饭够，但是一旦发病以后呢，这个成份不够了。吃的饭不够了，所以这个时候我们有的放矢地增加这些生命物质。而后吃到人身体细胞内，跟盖房子一样，它需要砖头、瓦块多了。

主持人：比如说这个未被切除的一部分，通过吃这个生命物质，可以再复制出来吗？

嘉宾：切除了，要切除了胃这一部分？

主持人：是，现在我们实现不了？

嘉宾：那是一个脏器脏器复制。

主持人：如果胃粘膜烂了一块没问题？

嘉宾：当然，和原来一模一样。

主持人：那您这种生命物质还可以复制什么样的器官呢？

嘉宾：您所说的这种器官，我们现在已经实现了55个器官在体外的复制模型，但是通过这个模型我们已经找到了21种、21个器官的特殊生命物质。我们还在进一步寻找这个生命物质。

主持人：所以说我们要完成206个生命物质也不是五年的事情。

嘉宾：但是我们也想在外面复制这么一个器官。

主持人：您对媒体表示，就是在五年之内您和您的团队，可以完成全部66种癌细胞系的干细胞转变？

嘉宾：就可以全部攻克全部的癌症。

主持人：是可以攻克全部的癌症吗？

嘉宾：我们有攻克癌症，因为还有好多人们没有发现的，现在比较，就是现有的癌症中，现在比较公认的是66种癌细胞系。

主持人：攻克这些癌症比您克隆器官还要更简单？

嘉宾：那要简单得多的多。不是全部的。

主持人：您刚才说，不是全部的癌症都可以被攻克？

嘉宾：因为我们就是按现在的癌细胞系，因为世界上做了66种比较公认的癌细胞系，所以说这样呢我们按细胞调整的方式，和他们思路不一样，他们是杀死癌细胞，我们不是这样。我们的观点是要转变，把它转变过来，转变过来以后呢，这个细胞就可以转变成生命物质。

主持人：现在都可以攻克哪些癌症呢？就是在五年之内。

嘉宾：现在我们主要是以上皮腺癌这类东西，已经把上皮腺癌这个癌细胞系统纠正过来了。

主持人：上皮腺癌这一类都可以攻克？

嘉宾：现在可以攻克。

主持人：包括有那些癌症呢？

嘉宾：具体来说，一个皮肤癌，还有一些凡是在粘膜上的，在皮肤上的能看得见、摸得着的，还有甲状腺癌啊，这些腺都可以解决。

主持人：但是我们这些都要实验吗？

嘉宾：不是说大家都治好了，产品还要经过国家的药品法律程序。

主持人：你觉得就是五年之内攻克它，没有问题？

嘉宾：攻克癌症的概念就是，把这个方法建立起来。把这个理论机制建立起来，就是把这种轨道建立起来，这就是攻克这些癌细胞系统。

主持人：就是可以治了。但是离临床应用还有？

嘉宾：临床方法一个病一个样。一个人一个人地查原因，一个一个的时期。这要科学、医学上进一步来做。

主持人：可不是说攻克就是治疗？

嘉宾：还有一定的程序。攻克一个和全部都要治愈，那差距是很大的。

主持人：我们都知道，您在治疗皮肤烧伤方面是一个很成功的科学家，那么您刚才所说的，攻克一些癌症，也都好像来源于您对皮肤的治疗经验。

嘉宾：没有错。皮肤是人体最大的器官，应该说皮肤这个器官，没有任何人提出怀疑了。就是说皮肤这个器官的破密，是把皮肤的全部器官的破密，它是和人体联在一起的，它的生命规律共性是一致的，这就是来自于生命这个器官的原委。复制这个程序，才实践了那么多的器官程序，最终才找出这个规律。

主持人：如果您能对与皮肤很相似的这些器官进行治疗，或者攻克它们癌症的话，可能人们还比较好理解，但是您完全来自于皮肤烧伤治疗方面的经验，能够推广到全身的器官都可以得到复制，或者全身的癌症的疾病都可以得到攻克吗？

嘉宾：这是没有什么可怀疑的，因为这是一个科学规律。

主持人：可以做这样的推导吗？

嘉宾：这不高科技，这不是推导。因为它是皮肤器官，它有神经、有血管什么都有了这个皮肤什么都有了，各种小体，皮肤为什么是最大器官，就是这样，它涉及包括肌肉什么都有，再有上皮、下皮组织也是要按这个规律实行，就是我们按皮肤的规律，已经在55个组织器官获得成功了。那就说这个涉及到胚胎层的各个层次的组织都完成了，下一步只是根据每一个器官的位置，每一个器官的特性和带有特点的找它的特性。

主持人：有没有和皮肤器官特性很不相同的器官吗？

嘉宾：有啊，一般大脑就不是很像大脑皮肤里面只有神经膜和神经一些小体。

主持人：那这个怎么解决呢？

嘉宾：大脑我们都做完了。用这个概念、用这个规律，也是用皮肤上面的，用皮肤研究的，用皮肤找出一个规律了，而后按这个规律来做。

主持人：体外复制器官已经有结果了，就是现在在国内，几乎所有研究克隆的专家都认为您所做的工作不是克隆，他们认为您这个叫做修复更为合适。

嘉宾：修复这个概念是一个通用概念。

主持人：好像是恢复修复。

嘉宾：修复有两种，一个是病理性修复，咱们常说的这种病理性愈合都叫修复；一个是生理性修复，这是最先提出来的。生理修复就是说这个地方缺了一部分，它全部给补上了。原来因为不可能补上，所以就叫修复。现在出来一个全部都补上的修复，如果再有修这个词，就把这个好的坏的混在一起。

主持人：所以您认为应该叫克隆？

嘉宾：必须叫克隆复制。

主持人：您所说的克隆和他们说的克隆不是一个概念。

嘉宾：从克隆概念上面，他们表示的那个意思和我们不是一回事情。

主持人：什么叫克隆？

嘉宾：克隆就是说原来什么样出来什么样。

主持人：但是您这个克隆，它不是从一个复制到另外一个，而是在原位上长出来的。

嘉宾：原位长出来就是它和原来是一样的，这个地方不缺它不长，缺它就长，这个也是克隆。

主持人：这叫克隆？以后假如出现了心脏可以复制肝脏可以克隆，那个还能叫脏器器官的克隆？

嘉宾：脏器器官的克隆，我们叫组织器官。

主持人：这完全是两个概念，您所克隆出来的现有是55个器官，您可能以后复制总共是206个器官，那怎么应用到实际的病例当中呢？

嘉宾：我们是一再声明这个意思，我们做组织器官是为了产生一些生物模型。有了这个模型就解决那个器官的疾病。

主持人：有了研究方法并不是克隆一个器官？

嘉宾：不是这个概念，是要把这个器官复制在外，而后用这个(做)实验。不是用人体来做实验，而是用这个实验去探索那些生命物质，而后把那个生命物质再搬到原位去试用。这样就完全集中、非常准确地找到发病点和器官。

主持人：这还需要多少年？

嘉宾：现在都在用，一个个地用。像骨髓，现在用骨髓组细胞，这是骨髓里面的。因为贫血的病人，在最后没有多少细胞时会剩下那些细胞，而后我们把这个细胞在体外培养成一个骨髓组织，在这培养过程当中，我们就研究哪一些物质对这个骨髓再生有作用，而后再把这个再生有用的物质拿起来用到原位的骨髓里面，而后骨髓就再生了，也不需要移植。

主持人：您的这个克隆器官的科研成果有了很多产品，那么这些产品都是什么样的产品呢？

嘉宾：这个产品大家都知道，这个原位复制皮肤的都是那一类的“胃肠粘膜口服胶囊”，口服进去以后，使胃肠粘膜受到这种物质的供应，直接体外复制。

主持人：这些产品是您所说的那种克隆器官的产品吗？

嘉宾：就是克隆器官研究出来的，就是通过那种研究程序来研究出来的。

主持人：剩下这些生命物质，就是人体器官，就可以在原位进行复制？

嘉宾：对，因为人的细胞本来有这种能力。它这个能力得不到发挥，没有充分的物质供给。我们并不是治溃疡病，我们是给局部的细胞提供生命物质，由细胞直接来修复这个的粘膜。

主持人：您为什么会选择和所有的学者都不一样的方式公布科研结果呢？就是不通过验证也不发表论文，直接公布你的科研结果。

嘉宾：因为科技成果的鉴定并没有法律程序规定我们非要做科研成果鉴定，再加上我们是一个跨国机构、跨国企业。我们在国外都是这样，国内也是这样。

主持人：这个克隆器官的科研成果有没有获得专利？

嘉宾：器官我们从皮肤早就获得了。用皮肤培养机制培养的那55种，55种现在都申报一年了，正在审查过程中。

主持人：你的科研成果已经经过重复了

嘉宾：我们都是重复的，我们自己公布是重复的。

主持人：任何人想要认同这个科技成果，发表结果性的意见你必须重复。

嘉宾：不重复你那个结论，不是认同不认同，不重复那是不具备任何的科学的基础，我们都是三次以上重复。

主持人：那都是你们自己的实验室？

嘉宾：对，还是没有独立的科学家。

主持人：那就希望任何科学家都可以重复？这些科学家在进行重复性实验之后，可以得出你们相同的结论吗？

嘉宾：应该是这样。

主持人：就是在五年之内攻克一些癌症，在五年之内复制所有(器官)。

嘉宾：那个是重复，只是重复某一个器官。宣传五年之内完成癌症，五年之内攻克癌症，五年之内完成器官，这是我们自己研究的成果。

主持人：那它重复之后会得到什么样的结论？

嘉宾：重复，那就是我们这个器官，你比如克隆一个肾小球、肾小管对不对？

主持人：它可以重复？

嘉宾：它可以重复进行。

主持人：好，非常感谢您接受我们的采访，徐荣祥复制的人体器官，显然不是人们理解的通常意义上的人体器官，而且到目前为止科技部也没有对徐荣祥的研究成果发表任何评论，但是人们还是希望能够看到徐教授的研究能够真正地为患者祛病解痛、为人类造福，感谢您收看我们的节目，下次再见。